Index

Tham Khảo

Cỡ chữ

Phỏng vấn Giáo sư NGUYỄN VĂN TRUNG: - KỲ 2

Cũng tùy... Ở trong nước, theo tôi khi đã hỏi chính thức và công khai như vậy thì chẳng có ai nói hoặc có nói cũng phất phơ cho xong. Ở trong nước chưa có sự trao đổi thật sự.
“Không ở chế độ nào tôi làm người đối lập!”

ĐỖ QUYÊN thực hiện

+ Chúng ta thử chọn một đề tài thời sự cho việc phê này: gần đây, trước Đại hội Đảng Cộng sản Việt Nam VIII người ta muốn có góp ý của nhiều tầng lớp. Thì cứ xem đây như một "kỹ thuật" của họ. Nếu ai đó có muốn đóng góp ý kiến thật sự thì nên làm thế nào? Cá nhân anh có cách góp ý ra sao?

- Nguyễn Văn Trung: Cũng tùy... Ở trong nước, theo tôi khi đã hỏi chính thức và công khai như vậy thì chẳng có ai nói hoặc có nói cũng phất phơ cho xong. Ở trong nước chưa có sự trao đổi thật sự. Bởi vì ai ai cũng biết mọi cái rồi cũng có nơi định rồi. Chưa có gì dân chủ và thật sự đổi mới cả! Tôi không bao giờ góp ý kiến, không bao giờ lên tiếng ở những dịp như vậy.

+ Hai mươi năm nay chẳng lẽ anh không lên tiếng ở trong nước?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi chỉ lên tiếng khi người ta hỏi ý kiến riêng tôi. Khi đó tôi đã nói rất thành thật và thẳng thắn. Các ông ấy cũng muốn nghe tôi nói, vì họ biết dù tôi phê rất mạnh nhưng không phải là để “chửi” họ. Thật ra không phải lúc nào người cầm quyền ở bất kỳ đâu cũng thích nghe những lời nịnh hót.

+ Và "Nhận Định - VII" là tuyển tập các góp ý cá nhân như thế của anh. Anh dự định phổ biến tập sách này ra sao?

- Nguyễn Văn Trung: Tình hình đất nước và tình hình của đảng Cộng sản Việt Nam cũng nát ra cả rồi. Tôi muốn ít ra nó cũng được phổ biến trong nội bộ đảng Cộng sản, trong các viện nghiên cứu, các trường đại học. Đó là mong muốn trước nhất. Cũng có thể phổ biến nó trong dư luận chung, nhưng tôi muốn nói với điều kiện nào đó.

Bởi vì thái độ của tôi là gì? Thái độ đó là tôi muốn nhìn thực tế từ bên trong và tôi nói ra với tất cả sự đau xót. Dù tôi chẳng phải là một “thằng cha” Cộng sản gì cả, nhưng tôi nhìn Cộng sản như một người có tôn giáo nhìn nhận: tôi coi Cộng sản như mặt trái của Thiên Chúa giáo như ở bài viết "Cộng sản, người anh em thù địch" (Nhận định - VII). Tôi phê bình Cộng sản như phê bình chính mình, như một người Thiên Chúa giáo có trách nhiệm trong chuyện này. Họ có liên hệ như một người anh em thù địch với tôi, thì tôi không thể chửi họ được, không thể diệt họ được. Tôi coi người Cộng sản là anh em của tôi vì cùng chung một nguồn, một giới nhưng do những lỗi lầm, thiếu sót và phản bội giữa những người anh em mà một người anh em bỏ đi, rồi sau đó tìm cách chống lại những anh em cũ mà họ coi là thù địch và không hay biết gì về mối liên hệ xa xưa. Chính những người anh em kia cũng coi người anh em bỏ đi là thù địch. Đến một lúc nào đó những người anh em ở lại sẽ nhận ra người anh em ly khai là anh em của mình, như Berdyaev đã chỉ ra. Người có tôn giáo như chúng tôi chỉ có thể chứng minh, làm chứng. Chúng tôi phải sống như thế nào để người Cộng sản thấy được vấn đề. Kể cả anh không là Kitô giáo, anh không là tôn giáo nào nhưng anh cũng phải thể hiện thái độ trí thức của anh để người Cộng sản chấp nhận được sự phê bình. Lập trường của tôi trong việc phê bình đảng Cộng sản rất rõ ràng như vậy.

Tôi cũng muốn những người không có tôn giáo nhìn thấy khía cạnh tôn giáo của đảng Cộng sản. Ngay cả bên Âu châu cũng phải mất cả thế kỷ cho thời gian thù địch đó. Người ta có thể bực tức rất nhiều Kitô giáo nhưng có mấy ai nỡ chửi đâu, dù có nhiều ông Cha cố làm sai trái. Vì người ta không muốn động đến tập thể người Công giáo gồm rất nhiều những người Công giáo bình dân. Còn với đảng Cộng sản tại sao người ta cứ chửi nó thả dàn như vậy? Đó là vì người ta chỉ nhìn thấy khía cạnh chính trị, chính quyền mà không nhìn ra mặt tôn giáo, tín ngưỡng của đảng này. Đa số các đảng viên Cộng sản thì ăn cái giải gì, chỉ có mấy “thằng cha” ở trên Trung ương là tào lao thôi! Tại sao người ta không tôn trọng các đảng viên ở dưới mà cứ chửi họ thả cửa?

+ Đấy là anh muốn nói đến những người phê phán có trình độ. Nhưng đại đa số người dân không hiểu biết sâu rộng đến thế, họ chỉ biết một điều, ví như, “đảng Cộng sản là một tổ chức có sai lầm, phải phê phán triệt để”.

- Nguyễn Văn Trung: Cách tiếp cận đã không đúng thì người Cộng sản sẽ không chấp những lời phê phán ấy.

+ Các lãnh tụ Cộng sản có nghĩ được như điều anh vừa trình bày không?

- Nguyễn Văn Trung: (Bật cười) Tôi không biết, cái đó thì anh phải hỏi họ chứ!

+ Thế ngoài tư cách là một tín đồ Kitô giáo, anh có phê bình đảng Cộng sản như là một người Mácxít không?

- Nguyễn Văn Trung: Không! Không bao giờ tôi là người Mácxít cả, cũng chẳng phải theo Cộng sản gì cả!

+ Ở một bài viết anh có nói mình từng là một người “cấp tiến cánh tả”...

- Nguyễn Văn Trung: Khi đi vào chủ nghĩa Marx tôi thấy có nhiều điểm Marx nói là giá trị phổ biến của nhân loại chứ không phải của đảng Cộng sản. Cần phải phân biệt rằng nghiên cứu và chấp nhận một số luận điểm của Marx thì đâu đã là người Mácxít!

+ Trong Lời Nói Đầu của cuốn "Nhận Định - VII" anh cho rằng sự sụp đổ của các chế độ ở Liên Xô cũ và Đông Âu, sự tan rã phong trào Cộng sản quốc tế không có nghĩa là chủ nghĩa Marx lỗi thời và xu hướng xã hội chủ nghĩa hoàn toàn phá sản, rằng thực ra chỉ cái gọi là "xã hội chủ nghĩa thực tế" dựa trên chủ nghĩa Stalin và Lênin tan rã. Và anh vẫn còn mong muốn xây dựng một thứ "chủ nghĩa xã hội không Cộng sản" như anh từng ấp ủ từ những năm 1950. Cho đến ngày hôm nay anh vẫn còn giữ các ý kiến như ở trong Lời Nói Đầu đó không?

- Nguyễn Văn Trung: Vẫn giữ chứ! Xét về phương diện lịch sử, chính cái chủ nghĩa xã hội không Cộng sản mà chúng tôi hằng tin có nguồn gốc tôn giáo hơn cả. Bên Nga có các đại diện của chủ nghĩa này như Vladimir Solovyov, nhất là như Nikolai Berdyaev, ở Âu châu điển hình là Emmanuel Mounier. Đây là chủ nghĩa xã hội dựa trên các giá trị tôn giáo và siêu nhiên. Khi hướng này bị Lênin gạt ra, Berdyaev bỏ nước Nga sang Tây Âu không phải để chống Cộng mà để gây dựng tiếp xã hội chủ nghĩa không Cộng sản này ở Tây Âu. Lúc còn là sinh viên ở Pháp từ những năm 1950-1955 nhiều anh em sinh viên Việt Nam chúng tôi đã theo nhóm này. Về thời điểm mà nói đáng ra bây giờ sau khi chủ nghĩa xã hội duy vật Stalin sụp đổ là lúc trở về chủ nghĩa xã hội không Cộng sản. Bên Nga cũng có nhiều người nhắc đến chuyện này, nhắc đến Berdyaev. Nhưng thực tế lại đi theo sự tiến triển xã hội khác hẳn dựa trên chủ nghĩa tư bản để tiến đến một xã hội tiêu thụ.

Tâm tình của người dân ở Tây phương không có giá trị tinh thần gì cả. Tôi hy vọng đến một ngày nào đó người ta sẽ trở về với chủ nghĩa xã hội không Cộng sản, vì con người không thể nào không hướng thượng được. Người tôn giáo cũng chấp nhận rằng về bản chất chế độ tư bản là không chấp nhận được. Dạo đó vào quãng năm 1980 gì đó Đức Giáo hoàng, tức Pope John Paul II bây giờ, đã cho ra một lá thư chung có câu như vậy. Các nước tư bản giẫy nảy cả lên, kêu rằng Giáo hoàng là người thân tả. Đấy là đường lối của Giáo hội Vatican chứ đâu phải riêng của ông Giáo hoàng! Về bản chất lý tưởng của tôn giáo, chủ nghĩa Cộng sản bắt nguồn từ Kitô giáo cùng với ba nguồn gốc khác mà chính người Mácxít vẫn thừa nhận, và phong trào Quốc tế Cộng sản ra đời từ một trong các nguyên nhân là sự sai trái của Giáo hội Kitô giáo.

II. TỤC HÓA ĐẢNG VÀ THỂ CHẾ HÓA CHỨC NĂNG TRÍ THỨC

+ Đỗ Quyên: Trong hai bài viết đã nhắc ở trên, anh có đề nghị (nghe qua có vẻ đơn giản) rằng chỉ cần tục hóa đảng Cộng sản và thể chế hóa chức năng của trí thức đảng viên.

- Nguyễn Văn Trung: Đảng Cộng sản Việt Nam hiện nay thực chất chưa thay đổi. Chẳng qua là do tính chất tôn giáo như đã nói. Để chống nó ở điểm độc tài, chuyên chế? Bất cứ một tôn giáo nào, hay một ý thức hệ nào mang tính chất tôn giáo, muốn thực hiện lý tưởng "giải phóng" hay "cứu rỗi" của mình mà lại bằng quyền hành hay bạo lực thì ý tưởng tốt đó đã bị trở thành xấu, tội ác. Nếu anh làm việc bác ái, anh cầu nguyện... cho lý tưởng của anh thì không sao. Chính Kitô giáo đã là một ví dụ lịch sử qua các vụ tàn sát, kết án, thiêu xác... những kẻ dối đạo. Đảng Cộng sản có ý tưởng tốt là giải phóng con người nhưng lại cho rằng với ý tưởng tốt thì có thể dùng mọi phương tiện, kể cả bạo lực, để thực hiện. Cái đó là không được và không thể được! Tục hóa đảng không phải là ý kiến của riêng tôi mà là của nhiều người từ trước. Ở Pháp, từ 1960 ông Cartier, người thiên tả, trong cuốn sách về Stalin đã viết: "Il faut casser le communisme " (Cần phải tục hóa đảng Cộng sản). Tức là muốn đảng Cộng sản lột xác, điều cốt yếu phải từ bỏ việc coi đảng như là một đấng tối cao, như là một tổ chức tôn giáo. Thế là động chạm đến nền tảng rồi đó!

+ Tức là bỏ chuyên chính vô sản?

Nguyễn Văn Trung: Bỏ! (Cười) Nhưng tôi không viết thẳng ra như vậy. Tục hóa đảng còn có nghĩa là trở lại quan niệm coi đảng là của những con người và chỉ của những con người mà thôi. Đảng của những con người đó phải dự tính một chương trình chính trị xã hội có thể được thực hiện ở đời, một cuộc đời không bao giờ sẽ là thiên đàng dưới đất. Được như thế thì lãnh tụ của đảng không còn như là đấng tối cao, đảng không còn được coi như là Thiên Chúa. Mọi lời nói phê phán, hoài nghi không bị coi như là tội chính trị. Tương tự như bên Thiên Chúa giáo, tất cả mọi tội xúc phạm đến con người dù rất nặng đều cũng được tha thứ, chỉ trừ một tội không thể tha thứ được là xúc phạm đến Đức Chúa Thánh Thần, là không tin vào lời của Chúa.

Muốn có một đổi mới thích nghi lúc này đảng Cộng sản Việt Nam cần tiến hành một thứ “Đại hội đảng chỉ bàn về đảng”, giống như cộng đồng Vatican II đã từng làm. Ở đại hội kiểu này chính những người trí thức trong đảng mới có danh nghĩa và khả năng tham dự vì họ thấu hiểu thực trạng bên trong đảng.

+ Đó là một biểu hiện của thể chế hóa chức năng trí thức hay sao?

- Nguyễn Văn Trung: Quy luật chung cho mọi tập thể xã hội là không thể nào không có sai trái vấp ngã nên phải có những người phê phán, nói những lời cảnh giác: "Này, đi như thế là có thể bị lạc, bị sai đấy!" Chính giới trí thức là người hiểu biết nhất trong tập thể đó làm việc cảnh giới này. Và họ còn phải có lương tâm nữa, họ nói những lời cảnh giới đó không phải là vì quyền lợi cá nhân, cũng không phải vì nể sợ quyền lực. Tôi gọi người trí thức vừa là ý thức, vừa là lương tri của xã hội. Người ta sẽ tin ở trí thức vì người trí thức không phải là người làm chính trị. Theo tôi, đảng Cộng sản trên thực tế không có người trí thức hiểu theo nghĩa đó, mà chỉ có các chuyên viên. Nhưng về hình thức vẫn có rất nhiều trí thức có trình độ và có lương tâm ở trong đảng, chỉ có điều là chức năng trí thức của họ chưa được nhìn nhận, chưa được thể chế hóa. Thế cho nên đảng mới “chết”! Ngoài việc người trí thức trong và ngoài đảng được quyền cảnh giới việc lãnh đạo của đảng, họ cần được phê phán tất cả những vấn đề của xã hội. Những điều đó phải được thể chế hóa như một sinh hoạt bình thường của đảng, chứ không phải chỉ có thể phát biểu trong chỗ riêng tư tâm tình, hoặc không phải "liều mình mà chết để nói ra sự thật" như hiện nay.

+ Trong các phê phán của, tạm gọi là, “các trí thức trong đảng” thì của ai theo anh là hợp?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi cho rằng các phê phán của ông Trần Độ là được.

+ Còn của ông Lữ Phương?

- Nguyễn Văn Trung: Không!

+ Và của các ông Nguyễn Hộ, Nguyễn Văn Trấn?

- Nguyễn Văn Trung: Cả hai ông đó tôi cũng không cho là được!

+ Rồi như ông Hoàng Minh Chính?

- Nguyễn Văn Trung: Vấn đề nó như thế này... Thế nào là người Cộng sản chân chính? Trường hợp ông Hoàng Minh Chính bị đày đọa bao nhiêu năm trời, theo tôi đấy là chuyện đấu tranh nội bộ giữa các ông ấy với nhau thôi. Khi ông Chính chống đảng thì ông đang đứng ở phe Liên Xô có quyền hành. Nếu ông Hoàng Minh Chính dạo đó cầm quyền thì chắc cũng chẳng khác gì, cũng là đường lối Mácxít-Leninnít mà thôi! Là người Cộng sản ông Chính phải tin rằng dạo đó không thể có tòa án để xử lý ông trong vụ án Xét lại được. Sau này, qua thời cởi mở, Tây phương nó biết chuyện rồi ông mới đưa ra vấn đề mới thì tôi thấy ông mâu thuẫn với chính mình.

+ Thế còn với các phê phán của ông Nguyễn Kiến Giang?

- Nguyễn Văn Trung: Tôi muốn nói chung chung thế này. Với các vị đó về tư cách con người và về sự chịu đựng của họ thì là một chuyện, nhưng nay họ dựa vào dư luận Tây phương để phê bình đồng chí của mình thì tôi thấy có gì đó không xuôi. Vì đó là chuyện tranh đấu đường lối có tính nội bộ chứ họ chưa ra khỏi đảng đó...

Ý tôi muốn nói rằng, mặc dù là nạn nhân của vụ án Xét lại, nhưng trong các phê bình có tính chất lý thuyết của mình ông Nguyễn Kiến Giang đều không nhắc lại chuyện cũ đó. Tôi cũng thấy rằng các bài của ông Giang không có gì thù hằn như những người khác. Những gì ông Giang phê phán tôi thấy là đúng cả, nhưng thật ra không thiết thực. Riêng tôi rất muốn ông Nguyễn Kiến Giang hãy viết về các chuyện khác giúp mọi người hiểu rõ hơn về đảng Cộng sản Việt Nam. Ví dụ, ông có thể nói rất rõ những điều đã làm cho người Cộng sản vô cùng đau xót, tức là về các lớp chỉnh huấn thời xưa mà ông tham dự. Chính sự chỉnh huấn ấy đã làm cho những người đảng viên không còn tình người khi họ tự nhận các tội họ không hề có. Ông Giang có lần đã tâm sự với tôi như vậy. Anh nhớ xem các loại chuyện như thế đến nay đã có ai nói chưa? Ông Tô Hoài chỉ mới nói sơ sơ có tính văn nghệ thôi. Chúng ta đã hiểu thế nào là chỉnh huấn của đảng Cộng sản chưa? Những đảng viên cảm nghĩ về nó ra sao? Tôi thấy điều này mang đặc tính y chang như ở Kitô giáo vậy. Vì đó là một kỹ thuật thú tội của con chiên. Người đảng viên thấy mình có tội với đảng, cũng như người Kitô giáo có tội với Thiên Chúa. Vì thế đảng, như giáo hội, sẽ không bao giờ sai lầm. Còn người đảng viên thì sai lầm, vì thế đảng luôn luôn đúng kể cả khi sai lầm. Còn người đảng viên thì sai lầm kể cả khi anh ta đúng. "Mặc cảm tội lỗi" của tín đồ Kitô giáo cũng có ở người đảng viên Cộng sản như thế đấy! Và có vậy đảng mới "cứu rỗi" đảng viên được.

(còn tiếp)
http://nhattuan2011.blogspot.com/2014/10/phong-van-giao-su-nguyen-van-trung-ky-2.html

Bàn ra tán vào (0)

Comment

Name:

Title:
Email:

Mã Captcha:

Refresh
Input symbols
Contents

Các tin đã đăng

Phỏng vấn Giáo sư NGUYỄN VĂN TRUNG: - KỲ 2

Cũng tùy... Ở trong nước, theo tôi khi đã hỏi chính thức và công khai như vậy thì chẳng có ai nói hoặc có nói cũng phất phơ cho xong. Ở trong nước chưa có sự trao đổi thật sự.

“Không ở chế độ nào tôi làm người đối lập!”

ĐỖ QUYÊN thực hiện